Referencyjna jakość obrazu

[Morden]

Tak sobie ostatnio gadaliśmy na shoucie o tym co tak naprawdę jest ostateczną i najlepszą jakością obrazu z konsoli. Dla uproszczenia dyskusji powiedzmy że konsolą tą jest PSX. Pokusiłem się o stwierdzenie, że idealnym obrazem jest ten zawarty w pamięci VRAM konsoli po bezpośrednim jego wyrenderowaniu przez oryginalny hardware.

I tak teoretycznie jest, bo wszystko co widzimy na ekranie ma już właściwości tegoż ekranu nałożone na wyrenderowany obraz. Idąc tym tokiem myślenia, najbliżej ideału jesteśmy gdy w konsoli zainstalujemy modyfikację HDMI i wyświetlimy obraz na ekranie który nie dodaje, lub dodaje jak najmniej od siebie.

Tak więc najlepiej jest wyświetlić obraz na nowoczesnym OLEDzie z idealną czernią, dobrym odświeżaniem i całkowitoliczbowym skalowaniem.

Oczywiście zamiast bawić się w to wszystko można równie dobrze odpalić grę pod emulatorem na ekranie PC i wyjdzie na to samo minus oryginalny hardware.

Ale mamy tu użytkowników, którzy twierdzą że istnieje jakość referencyjna. Jeśli dobrze rozumiem pojęcie, jest to jakość wyjściowa i najwyższa, a wszystko inne stara się ją dogonić. Co ciekawe, nie jest tą jakością obraz generowany przez samą konsolę z usunięciem ekranu jako czynnika zaniżającego jakość, tylko jakiś tam konkretny ekran typu Sony AG8762T (przyznaję, że wklepałem na pałę losowe litery i cyfry) będący poza zasięgiem konsumentów.

Dla beki poszukałem sobie w sieci zdjęć i klipów na których widać na jakich ekranach pracowali twórcy gier, bo jeśli ktoś może mówić o wyjściowej i referencyjnej jakości, to chyba właśnie oni. No i niespodzianka ...

Produkcja Silent Hill 3 w Konami. Wszędzie najzwyklejsze ekrany PC i zwykłe TV do testów.



Capcom i Resident Evil 2. Zwykłe ekrany PC.



Konami i MGS3. Zwykłe ekrany PC i różne TV, ale co to? Ktoś gra po kompozycie? Pewnie jakiś praktykant i nie wie co robi.




Kojima w swoim biurze do testów MGS4 używał LCD TV od Sharp



No więc jak to w końcu jest? Co jest tą jakością referencyjną i ostateczną, skoro twórcy najwyraźniej nie byli uzbrojeni w Sony PVM / BVM.

"No ale tutaj chodzi o szczyt technologii kineskopowej. Referencyjna jakość kineskopowa". Ok. Ale tutaj mówimy o jakości ekranu a nie jakości obrazu na ekranie. Wspomniałem też o podłączaniu obrazu HDMI z konsoli pod kineskopowy ekran PC. Przy skalowaniu do najwyższej rozdzielczości wspieranej przez taki ekran PC mamy ostre krawędzie, dobre odświeżanie i brak "zakłóceń" obrazu w postaci bardzo widocznych linii na PVM i BVM które nie są ekranami HD. A więc mamy obraz na kineskopie będący równocześnie jak najlepszym odzwierciedleniem tego, co renderuje konsola.

Proszę w takim razie o opinie na temat referencyjnej jakości. Co w końcu nią jest? Czy to co akurat mamy w domu i na czym akurat my gramy, czy istnieje jakiś faktyczny złoty standard? Trinitron i RGB? OLED + RGB przez skaler? Sony PVM UTS5762G? Plazma? Rzutnik laserowy? Gogle VR?

[hankie]

Dzięki @Morden za otwarcie tego tematu celach wymiany zdań. Moim zdaniem jest tak jak mówisz jest to bardzo podobne w kwestii audio stereo.
Ludzie poszukują złotego Graala, chciał jak najlepszego dźwięku, czasami wydają dziesiątki albo setki tysięcy w poszukiwaniu tego najczystszego tonu.
Zawsze ludziom polecam zastanowić się chwilę gdzie i na jakim sprzęcie powstawał materiał źródłowy. Tym bardziej dobra konsumenckie dla ludzi 90% złożonych z tak zwanych normików.

Tak jak w stereo Czy można by kupić głośniki za 400 000 ale czy przez to dzwiek będzie jeszcze lepszy aniżeli postać w którym powstał?

Dobry przykład tym zrzuconym czystym screenem z pamięci vram. Jego odbiór dla każdego będzie zupełnie inny. Opiera się to na sprzęcie zewnętrznym który każdy z nas używa. I uwaga bardzo ważne słowo tak jak w audiovoodu i odczuciach w obrazie, ale podkreśleniem obrazem retor sprzętu ,> subiektywność, w sensie subiektywność odczuć. Pozłocony kamień polny w swojej istocie mimo szlachetnej oprawy będzie dalej tylko kamieniem.
Znam ludzi którzy tak widzą scanlines i ostre piksele to się krzywią. Ale czy to znaczy że są kretynami bez świadomości? subiektywnie dla kogoś pewnie tak. Ale równie dobrze nie muszę uważać ze mnie świadomych.

To nie żadne filozofowanie, tak w dźwięku niektórzy wolą ciepłe brzmienie przy skórze a niektórzy lubią bardziej ostre detaliczne tony.

[Janusz]

W przypadku gier zaryzykowałbym stwierdzeniem, że nie ma czegoś takiego jak referencyjna jakość obrazu i nie ma sensu jej szukać.

Moim zdaniem nie ma potrzeby na pole gier przenosić terminologii filmowej, bo to zupełnie inna branża i bajka. W przypadku filmów wiadomo, że ekrany referencyjne za dziesiątki, jak nie setki tysięcy, towarzyszą każdej produkcji i tutaj można się do nich jakoś odnosić, czy też do jasno ustalonego w ten sposób wzorca.

Natomiast w przypadku gier? Z tego co wiem, takie ekrany nie towarzyszyły produkcji gier i bez sensu się do nich odnosić. Jedyny wzorzec jaki można tu ustalić to nie ekran tylko najlepszy dla danej generacji czy czasów standard wyświetlenia obrazu, czyli np. ustalenie, że w przypadku PSXa będzie to kabel RGB.

[Morden]

W moim świecie wygląda to tak. Najpierw mamy skalę sygnałów z konsoli, zaczynając od kabla RF, przez kompozyt, s-video, RGB, kończąc na modyfikacji HDMI. I w drugiej kolejności mamy skalę ekranów. I tutaj sprawa się nieco komplikuje, bo gdy dotrzemy do szczytu piramidy jakości TV kineskopowych, wchodzimy w świat ekranów studyjnych, ale równolegle istnieją ekrany PC które nadal są ekranami kineskopowymi, ale o innych właściwościach.

Każdy kto siedział przed ekranem PC wie, że jest to ekran "lepszy". Podłącz PC pod kineskopowy TV i jesteś ograniczony rozdzielczością oraz właściwościami ekranu. Taki ekran nie nadaje się do pracy przed komputerem. Trzeba korzystać z ekranu PC o wyższej rozdzielczości i klarowności obrazu. Tak więc podłączając konsolę pod taki ekran przy odpowiednim skalowaniu mamy obraz znacznie czystszy.

O LCD można prawić długo. Podświetlanie, odświeżanie, charakterystyka obrazu. Jest to zdecydowanie krok w bok lub wręcz w tył jeśli porównać je z komputerowymi monitorami kineskopowymi. Ale dzisiaj mamy technologię OLED. Klarowność obrazu na wysokiej jakości OLEDach jest nierealna. I w chwili obecnej to one są na szczycie piramidy ekranowej, osiągając coraz to szybsze odświeżanie, chociaż dla PSXa nie ma to większego znaczenia.

[Wawrzino]

Zasadnicze pytanie: co jest twoim hobby? Bo jeśli granie w gry, to nawet stary CRT po kompozycie wystarczy, żeby się dobrze bawić. Jeśli twoim głównym hobby jest szukanie referencyjnej jakości, to też spoko, ale audiofile mają to lepiej obcykane niż w retrogracze.

[hankie]

ale audiofile mają to lepiej obcykane niż w retrogracze.

Co do wartośći technicznych dźwięku - bo dźwięk to fizyka i tyle to mają. Ale inną galaktyką są odczucia i 'supersłuch', którego każdy audiofil zapewnia posiadanie (poza naturalną degradacją słuchu z wiekiem, ale to tych superludzi nie dotyczy).

Można technicznie zbadać jakość sprzętu audio - pokazać odwzorowanie dźwięku, przenoszone charakterystyki i jakiekolwiek inne odchylenia. W ekranach - czas reakcji, ostrość, kontrast itd, które zostawiam znawcom. Ale to będzie ocena wyświetlacza, a nie odczuć odbioru obrazu.

Szkoda, że @Morden pospieszyłeś się z opisem screena > można by zrobić 'ślepy' test. Pokazać screena i  potrzymać dzień nas w niepewności. Pobadać opinie i porównać to z FAKTEM, że są to czyste DANE, jeszcze bez dodanego faktora kolejnych etapów

[Morden]

Szkoda, że @Morden pospieszyłeś się z opisem screena > można by zrobić 'ślepy' test. Pokazać screena i  potrzymać dzień nas w niepewności. Pobadać opinie i porównać to z FAKTEM, że są to czyste DANE, jeszcze bez dodanego faktora kolejnych etapów

To w sumie nic nowego i możliwe że wspominałem o tym nawet tutaj przy okazji wpisu o carcie deweloperskim dla PSXa. W każdym razie na Twitterze pisałem o tym w 2024. Poniższe screeny to nie emulator. To najprawdziwsze PlayStation (oczywiście skalowane x3). Niby nic, bo dla absolutnie każdego użytkownika emulatora to chleb powszedni, ale miło wiedzieć, że to jednak real hardware.

[mariusz391]

No więc jak to w końcu jest? Co jest tą jakością referencyjną i ostateczną, skoro twórcy najwyraźniej nie byli uzbrojeni w Sony PVM / BVM.

To co powiedziałem na szutboxie, czyli to co sam wcześniej powiedziałeś 
Wartością referencyjną jest to CO AKTUALNIE MIAŁ KONSUMENT NA RYNKU. A konsument na rynku nie miał monitorów studyjnych do kolonoskopii, tylko miał albo do 2005 roku (mniej więcej) telewizor kineskopowy, albo po 2005 do powiedzmy 2016 roku telewizor LCD/LED/Plazmę 1080p, a po 2016 roku telewizor 4K, obecnie w technologii OLED
I pod takie ekrany jakie aktualnie mógł mieć PRZECIĘTNY gracz projektowało się gry, przecież każdemu twórcy zależało by ich produkcja wyglądała jak najlepiej na aktualnym sprzecie, bo przeciętny gracz nie liczy pikseli na ekranie.
To co powiedział pan @hankie telewizorowe voodoo nie różni się NICZYM od audio voodoo, są ludzie którzy wmawiają sobie że jak kupią ekran za tysiące dolarów to nagle gra z PSone będzie wyglądała jak z PS2, bo na zwykłym telewizorze ich oczy bolą od słebej jakości obrazu. Mimo że jak pokazał pan @Morden , nawet sami twórcy gier takich ekranów nie używali, bo nie mieli takiej potrzeby.
Dlatego dobrze wiemy jak wygląda rzeczywistość, do ery PS2 jak chcemy grać na orginalnym sprzęcie to niewypalony kineskop z kablem RGB, Xbox Classic i wyżej do PS4 można bez problemu LED 1080p, PS4 Pro i wyżej ekran 4K OLED. Tu nie ma jakiejś filozofii straszliwej, a tak naprawdę PRZECIĘTNEMU człowiekowi to nawet do PSone wystarczy PS3 które podbije rozdziałkę gier by je odpalać na płaskim ekranie 

[Namingway]

To może i ja się wypowiem. Tak jak chłopaki wyżej napisali, niestety ma tu aż tego roztrząsać w kontekście gier video. Co prawda niektóre studia korzystały z takich monitorów do produkcji gier, ale też nie każdy Dev mógł mieć takiego BVM na biurku ze względu na koszty takiego ekranu które czasach ich świetności były wręcz astronomiczne. No i też trzeba rozróżnić monitory profesjonalne od referencyjnych bo to jest duża różnica.

Jeśli już mieli by z nich korzystać to prawdopodobnie takie monitory służyły by do finalnej ewaluacji danego materiału, lub do prezentacji takiego materiału inwestorom lub coś w tym stylu.

Ogólnie rzecz biorąc nikt przy produkcji gier video nie myślał o tym, że ktoś będzie PSX czy SNES'a podłączał do BVM, bo to był totalnie odjechany koncept.

I tu właśnie jest cały fun! Podłączasz konsolę do najbardziej wypasionego i odjechanego ekranu jak to tylko możliwe, żeby wycisnąć wszystkie soki z sygnału analogowego. Bo skoro już grać na CRT to czemu nie na najlepszym możliwym CRT jeśli masz taką opcję? 

Obraz na takim monitorze wygląda fantastycznie, chociaż wielu entuzjastów grania na CRT uważa, że są aż zbyt dobre co dyskwalifikuje je jako ekrany do gier retro, bo oni akurat lubią niedoskonałości konsumenckich CRT. Ale to już co kto lubi.

Tak jak @Wawrzino napisał każdy ma swoje sferę zainteresowań. Moim głównym hobby można powiedzieć są ekrany. Gry wideo raczej są na drugim miejscu, chociaż kiedyś było odwrotnie.

Jednak z audio voodoo to akurat nie jest trafne porównanie, bo w profesjonalnych studiach nagraniowych też nikt nie używa sprzętu audiofilskiego, tylko używają profesjonalny sprzęt studyjny. A profesjonalny sprzęt opiera się na konkretnych danych pomiarowych bo to jest sprzęt głównie do pracy. Tak samo jest z profesjonalny. Sprzętem video. Taki sprzęt po prostu spełniać konkretne standardy. Szczególnie tyczy się to sprzętu referencyjnego które nie tyle pewne standardy musi spełniać, ale jak nazwa wskazuję wręcz je wyznacza

[Janusz]

Z tym screenami wyciąganymi z pamięci to tak m.in. ogarniano solucje w magazynie PlayStation Plus. Dzięki dziesiątkom jak nie setkom takich screenów można była łatwo dojść do tego co trzeba zrobić.

[Wawrzino]

Zastanawiam się co można by uznać za referencyjny obraz dla PS3. Teoretycznie puszcza sygnał 1080p, ale ponoć lekko zyskuje na wydajności, gdy ustawi się na sztywno 720p.

Monitor 1440p ładnie się skaluje całoliczbowo 2x, ekrany 4K też całoliczbowo 3x. Ale tyle teoria, w praktyce wszystkie skalują jakimiś swoimi algorytmami "poprawiającymi" obraz, więc nie jest to skalowanie 2x albo 3x.

[hankie]

O! @Namingway jeśli Twoim konikiem jest obraz, ekrany, wyciskanie wszystkiego co z analogowego obrazu możliwe eksperymentując z różnymi zordlami to totalnie zmienia to postać rzeczy, narracja inna i podejście także.
Po prostu cały czas miałem na myśli kompromisowosc, ale jak ktoś siedzi w tym mocno, to tych kompromisów może nie uznać i to w pełni rozumiem!
Coś jak granie na Blaszaku, na maksymalnych herzach, fpsach etc - takiemu casualowi to nie robi, ale już zaawansowanego bardziej.

I dlatego wciąż można mieć dyskusje nr crt,oled,720,1440,4K.
Ale to jest piękne.