Oceny gier - dzisiejsze podejście recenzentów i graczy

[Janusz]

Co do Playstation Magazine to nie wiem kto wydawał to czasopismo ale chyba ciężko o lepszy przykład kupowanych recenzji. Pamiętam że nigdy nie ufałem tym notom bo magazyn jawił mi się tylko jak jedna wielka reklama udająca periodyk. Co prawda były tam gry otrzymujące nawet bardzo niskie oceny ale wątpię żeby w tej grupie trafiały się tytuły ważne dla konsoli i samego sony. Całe szczęście że dema ratowały sytuacje bo każdy sie mógł organoleptycznie przekonać czy gra mu podejdzie. Poza tym pismo było strasznie anonimowe (zabijcie ale nie kojarzę żadnego gościa z OPSM), dopiero PSX Extreme dawał poznać swoich ludzi jako graczy z krwi i kości.

Wyjątkowo stanę w obronie OPSM, wyjątkowo bo sam długo traktowałem to pismo z dystansem, z racji tego, że było oficjalne oraz często oceny z niego umieszczano np. na tylnych okładkach gier. Niemniej jak robiłem bazę ocen wszystkich recenzji z tego magazynu to uświadomiłem sobie, że wcale tak źle nie było z tym naciąganiem not. Wiadomo, że można dyskutować o każdej ocenie, ale jak prześledzicie ten wykaz http://strefapsx.pl/wykaz-recenzji-oficjalny-polski-playstation-magazyn/ to wydaje mi się aż tak bardzo nie odbiega od całej reszty.

Co do anonimowości, to pełna zgoda, ale warto pamiętać, że ogromna część pisma to było tłumaczenie numeru brytyjskiego, u nas za słabo działało samo Sony Poland by inicjować takie pismo, przynajmniej w tamtym czasie.


Skoro już dyskutujemy na całego to chciałem poruszyć jeszcze jeden wątek, tak apropo recenzji, a mianowicie jak podchodzicie do ocen gier np. z ery PSX w odniesieniu do teraźniejszości? I jak takie gry dobrze ocenić? Pytam bo jak robiłem recenzję Toy Story 2 i dałem ocenę 8,5 to pamiętam, że były opinie że to dużo, że "za życia" gra nie zyskiwała aż tak wysokich not. Tak naprawdę stare gry ciężko oceniać po latach, ale według mnie lepiej robić to na nowo niż powielać dawne noty. Najlepszym tego przykładem są gry 2D z ery PSX. W tamtych czasach otrzymywały one niskie noty, mimo tego że były świetnymi grami, bo recenzenci wytykali im przestarzałą mechanikę. Przykładowo taki Rayman dostał 6/10 w PSX Extreme. Obecnie te gry zestarzały się nawet lepiej niż większość tytułów 3D, taki Rayman, Lomax, Rapid Reload, Strider 2 i wiele innych są łakomym kąskiem dla kolekcjonerów i myślę spokojnie zasługuję na dużo wyższe noty niż kiedyś, a już na pewno nie da się ich oceniać przez pryzmat 2D.

[alf]

Myślę, że teraz recenzując starą grę powinieneś dawać dwie oceny 
1. Ocena za życia gry
2. Ocena z punktu widzenia dzisiejszego

Z tym, że żeby wykonać pkt. 1 musiałbyś cofnąć się w czasie  Albo spisać ją ze starych magazynów, np. zrobić jakąś średnią.

[Manifesto]

Nie zgodzę się z tymi dwiema ocenami, jeśli jakaś gra się zestarzała i jej mechanika jest toporna, to dlaczego mam oceniać grę pamiętając jaka była kiedyś? Dla mnie to właśnie jest piękne w retrograniu, wyciągasz stare gry - perełki, które mimo upływu lat są dalej wspaniałe i pomijając sprawy grafiki (bo wiadomo, że ta starzeje się najszybciej) wyciągasz z nich to co miały wtedy najlepsze. Nie każda gra przetrwała próbę czasu, ale w tym właśnie tkwi szkopuł, aby z gąszczu gier wyłonić te ponadczasowe produkcje. Taki Lunar na przykład - przecież to gra, w którą do dziś się gra cudownie, podobnie jak Chrono Cross (sprawdziłem ostatnio - ledwo się oderwałem), Medievil czy inne tytuły. Zresztą nie jestem pewien czy system od 1-10 jest odpowiedni dla starych gier, moim zdaniem fajnie do tego podchodzą recenzenci na RetroNaGazie, którzy stosują trzystopniową skalę radochy*, czy jak to tam zwał. Choć moim zdaniem jest ona nieco zbyt ograniczona, to sam zamysł jest bardzo ciekawy. No i teraz przyszedł mi na myśl pomysł, aby coś takiego stworzyć na Strefie, jakiś własny, unikalny system ocen retro gier. Ech

*Edit - o, już sobie przypomniałem, retrometr

[makumator]

Zresztą nie jestem pewien czy system od 1-10 jest odpowiedni dla starych gier, moim zdaniem fajnie do tego podchodzą recenzenci na RetroNaGazie, którzy stosują trzystopniową skalę radochy*, czy jak to tam zwał. Choć moim zdaniem jest ona nieco zbyt ograniczona, to sam zamysł jest bardzo ciekawy. No i teraz przyszedł mi na myśl pomysł, aby coś takiego stworzyć na Strefie, jakiś własny, unikalny system ocen retro gier. Ech
*Edit - o, już sobie przypomniałem, retrometr

Też uważam retrometr za super sprawę przy opisywaniu wrażeń grania w starocie. 10 stopni jest zdecydowanie zbędne.

Nie wiem, czy jest potrzeba tworzyć kolejne nazewnictwo specjalnie dla Strefy (wszak nie jest to strona ani forum recenzenckie), gdy koledzy z rng mają dobrze funkcjonujący i wydajny system.

Ale to też niestety jest bardzo subiektywne, dla przykładu podam moje typy retrometra mierzącego mój retro factor dla kilku gierek:

Tomb Raider 1 - 1/3
Parodius - 3/3
Kasumi Ninja - 3/3
Mortal Kombat 3 Snes - 2/3

Trochę bezsens

Tam rng, mimo, że cebulaki, to mają jeszcze bardzo dobre 3 zapiski po 'recenzji': ciekawostki, data ogrania, 3 słowa od ojca piszącego. Takie uzupełnienie recek, tudzież opinii jest już całkiem miarodajne i daje nam ciekawą perspektywę dojrzałego gracza, z którą oczywiście można się zgodzić lub polemizować. A już na pewno fajnie się czyta.

[SALADYN]

Zdecydowanie pryzmat czasu powinien być brany pod uwagę przy ocenianiu na nowo starych gier. Można jednak za każdym razem wspominać jak gra była postrzegana swego czasu po jej debiucie, pozwoli to docenić te lepsze gry które się nie zestarzały.

[Wagabunga]

Nie zgodzę się z tymi dwiema ocenami, jeśli jakaś gra się zestarzała i jej mechanika jest toporna, to dlaczego mam oceniać grę pamiętając jaka była kiedyś? Dla mnie to właśnie jest piękne w retrograniu, wyciągasz stare gry - perełki, które mimo upływu lat są dalej wspaniałe i pomijając sprawy grafiki (bo wiadomo, że ta starzeje się najszybciej) wyciągasz z nich to co miały wtedy najlepsze. Nie każda gra przetrwała próbę czasu, ale w tym właśnie tkwi szkopuł, aby z gąszczu gier wyłonić te ponadczasowe produkcje.

Zgadzam się jak jasny gwint. Przecież oceniając stare gry bierzemy pod uwagę jak bardzo nadają się one do grania teraz, obecnie, czy są grywalne czy też są do kitu. Dwie oceny - mówię stanowczo nie! Coś na kształt retrometru - tak! Ale dla mnie idealnym retrometrem byłby taki z 5 punktową skalą podziału:

1- gra do d.py, niegrywalna, crap, nawet kiedyś ssała po całości
2- można zagrać, ale wady przytłaczają nieliczne zalety, które zachowały się do dziś
3- retro tytuł nadający się do grania, miło spędzisz z nim czas, zestarzał się godnie, ale niektóre jego elementy mogą dziś być przestarzałe
4- świetny tytuł, który da ci kupę frajdy nawet dziś, zestarzał się bardzo niewiele i zachował większość zalet jakimi cieszył lata temu
5-geniusz, tytuł bijący na głowę wiele dzisiejszych, nowych. Gra, ponadczasowa gra, która zachwyca pod każdym niemal względem.

Manifesto trafił w dychę, 10 stopniowa skala na retro jest bezcelowa, niemiarodajna, nie pasująca do idei retro recenzji.

Ja czytam recki. Zwracam uwagę również na oceny. Ale nie na IGN czy gamespot, co to to nie, wara od tych krętaczy Wolę na przykład portale przygodówkowe czy wspomniane już przez Manifesto rpgamer czy rpgfan. Dodałbym do tego jeszcze rpgsite, fajna stronka, którą polecam.

[Janusz]

Podwójny system ocen raczej nie ma sensu i też jestem zdania, że najlepiej tego typu pozycje oceniać z perspektywy czasu, w której ocena gry pozostaje. Tak też się zwykle staram robić i temu też zależało mi na zebraniu ocen gier na PSX z polskich magazynów. Dzięki temu każdy może sprawdzić sam jak oceniono daną grę wówczas i porównać np. do aktualnie pojawiających się recenzji.

Co do systemu punktowania i ocen to faktycznie skala 1-10 jest już trochę nieżyciowa i pewnie gdyby na głównej pojawiało się więcej recek to bym ją już dawno zmienił. Jej jedynym w zasadzie atutem jest fakt, że za jej pomocą łatwiej ocenić nie tylko całą grę, ale poszczególne części składowe jak grafika, dźwięk itp. Niemniej ja oceny na końcu recenzji zawsze traktowałem jako mało znaczący dodatek, bardziej liczył się dla mnie sam tekst i opinia tam wyrażona. Myślę, że to właśnie tekst jest takim retrometrem, tzn. po lekturze recenzji często można samemu dojść do takich zdań jak nam @Wagabunga nakreślił.

Jeszcze jeden wątek wrzucę do kotła, a mianowicie to, że nie wiem jak u was to wygląda, ale u mnie pisane recenzje już dawno ustąpiły przede wszystkim filmikom wideo. To nie przypadek zatem, że na głównej jakoś nigdy z nimi nie parłem, raz że praktycznie każdą grę już zrecenzowano, a dwa że to trochę archaiczna forma. Mi w zasadzie najlepiej do oceny danej gry służy po prostu sam filmik z gry, nawet bez zbędnego komentarza. Przykładowo Manifesto rzuca na forum hasło RIME, kukam na YT, patrzę na trailer i od razu wiem, że gra jest dla mnie i muszę ją sprawdzić. W takim przypadku żadna recenzja mnie od tego nie odciągnie.

[alf]

Nie zgodzę się z tymi dwiema ocenami, jeśli jakaś gra się zestarzała i jej mechanika jest toporna, to dlaczego mam oceniać grę pamiętając jaka była kiedyś?

Dwie oceny - mówię stanowczo nie! 

Podwójny system ocen raczej nie ma sensu i też jestem zdania, że najlepiej tego typu pozycje oceniać z perspektywy czasu, w której ocena gry pozostaje.

Omg ale sie spieliscie o te podwójne oceny, a ja tak troche sobie zażartowałem przecież z tymi podróżami w czasie itp...

Ciężko w dzisiejszych czasach oceniac gry 3d z ery 32 bitowej, bo 3d sie szybko starzeje, a 2d pozostaje niemal nietknięte upływem czasu. W dzisiejszych czasach np. taka Daytona USA na Sega Saturn wygląda odstraszająco (a już w ogóle na nowoczesnych LCD jest pewnie niegrywalna) ale jak dla mnie gameplay wciąż jest super

[makumator]

Manifesto trafił w dychę, 10 stopniowa skala na retro jest bezcelowa, niemiarodajna, nie pasująca do idei retro recenzji.

Z tego, co pamiętam to wady 10cio punktowej skali pismaki wymieniali jeszcze w latach 90tych, a już na pewno we wczesnych 2000, gdzie niektóre gazety przeszły na 5 punktowe cenzurki lub inne hybrydy. Także kolega tutaj Ameryki nie odkrył.

Ja czytam recki. Zwracam uwagę również na oceny. Ale nie na IGN czy gamespot, co to to nie, wara od tych krętaczy Wolę na przykład portale przygodówkowe czy wspomniane już przez Manifesto rpgamer czy rpgfan. Dodałbym do tego jeszcze rpgsite, fajna stronka, którą polecam.

Tutaj ok, ale idąc dalej tą ścieżką można by przyjąć tezę, że do recenzji każdego z gatunków powinien być osobny serwis (albo lepiej 3-4 serwisy do typu rodzaju gier, a w każdym po kilka ocen od róznych recenzentów z uwzględnieniem wieku i roku wydania gry XD). Dla mnie to ślepy zaułek. Oczywiście specjalnie przesadzam, wiem, że zaglądasz na fachowe recki tylko ukochanego gatunku gier, ale chciałem nakreślić do czego to może doprowadzić, jak lubi się więcej niż same jrpegi.

[Janusz]

Manifesto trafił w dychę, 10 stopniowa skala na retro jest bezcelowa, niemiarodajna, nie pasująca do idei retro recenzji.

Z tego, co pamiętam to wady 10cio punktowej skali pismaki wymieniali jeszcze w latach 90tych, a już na pewno we wczesnych 2000, gdzie niektóre gazety przeszły na 5 punktowe cenzurki lub inne hybrydy. Także kolega tutaj Ameryki nie odkrył.

Czy ja wiem, wydaje mi się że było wręcz przeciwnie. Takie PSX Extreme szybko przeszło ze skali 5 punktowej na 10 punktów, a we wczesnych latach 2000 nie tyle przechodzono na inny system co rozbudowywano nawet bardziej ten już istniejący wciąż uznając go za najlepszy. Jedynie jeszcze bardziej go rozdrabniano i wprowadzano np. system dziesiętny (Neo Plus) czy plusy/minusy (PSX Extreme). Tak czy siak na pewno nie było mowy o wielkiej nagonce na ten system. Tak było w Polsce bo inne regiony mnie mniej interesują.

[makumator]

Nie wiem gdzie doczytałeś się u mnie o nagonce,  pisałem o krytyce i że to nie jest nagle jakiś wytrysk geniuszu,  że ktoś proponuje rozwiązania 2-3-4-5 stopniowe,  bo były już ponad 20 lat temu. Na pewno byly w Neo (te kilka numerów bez plusa, co wyszły po odejściu Gulasza) i w jakimś z tych tasiemcowych szmatławców typu Psx Fan, PlayerstationPlus. Tak, czy siak takie mysli krążyły od zarania dziejów. A że wtedy wszędzie królował rządził 10/10 z dodatkami -  to fakt niepodważalny.

[Manifesto]

Z tego, co pamiętam to wady 10cio punktowej skali pismaki wymieniali jeszcze w latach 90tych, a już na pewno we wczesnych 2000, gdzie niektóre gazety przeszły na 5 punktowe cenzurki lub inne hybrydy. Także kolega tutaj Ameryki nie odkrył.

Owszem, nie odkrył, ale słusznie zauważył i jasno zaznaczył, że chodzi o gry retro. O ile system 10 stopniowy w przypadku nowości może się sprawdzać (kwestia dyskusyjna), tak w przypadku oceniania gier retro już nie bardzo. Sądzę, że 5 stopniowa skala ocen podana przez Wagabungę jest ciekawym rozwiązaniem i sprawdziłaby się jeszcze lepiej niż "retrogazowy" metrometr, który, choć ciekawy, jest jednak zbyt ogólny.

[makumator]

Nie mógłbym się bardziej nie zgodzić. Jak w systemie @wanga ocenisz gry typu Parodius/Raiden np. w wersji na PS1. Kiedyś totalnie zlane i wyszydzane,  dziś krem de la krem. 5 to 10:2 czyli u podstaw to samo, tylko zredukowane,  a nie zmieniony system ocen. W sumie to przeciez wszystkie recki w zasadzie sprowadzają się do binarnego wyboru:  hot or not. Rng lubie, bo dodało jeszcze opcję 'maybe'. Trzeba coś więcej? Extra pomocnocze info zawsze dawano w tabelkach typu + -

[Manifesto]

Nie wiem jak ocenić Raidena czy Parodius, nie zabieram się za oceny gier, w które nie grałem. Natomiast wiem jak oceniłbym na przykład Pandemonium - 4/5 (2/3 byłoby dla tej gry krzywdzące), Parasite Eve II 3/5 czy Warhammer: Dark Omen (5/5). I kompletnie nie zgodzę się z tym co napisałeś. Podobnie jak Wagabunga uważam, że 5 stopniowy system oceniania gier retro jest lepszy niż 3 stopniowy, który bardzo ogranicza recenzenta i sprowadza się do oceny czy gra jest do kitu, średnia czy wspaniała. Dla mnie to zbyt ogólnikowe. Gra która dostała 2/3 może się wydawać średniakiem, natomiast gdy dostaje 4/5 widać wyraźnie, że jest czymś lepszym niż przeciętniak (który w tym systemie dostaje 3/5), ale do prawdziwej świetności brakuje jej tego jednego punktu. Zredukowane 1-10 to byłoby gdyby były jeszcze połówki (np 3,5/5), ale to już w przypadku gier retro jest całkowicie niepotrzebne.

[Janusz]

Nie wiem gdzie doczytałeś się u mnie o nagonce,  pisałem o krytyce i że to nie jest nagle jakiś wytrysk geniuszu,  że ktoś proponuje rozwiązania 2-3-4-5 stopniowe,  bo były już ponad 20 lat temu. Na pewno byly w Neo (te kilka numerów bez plusa, co wyszły po odejściu Gulasza) i w jakimś z tych tasiemcowych szmatławców typu Psx Fan, PlayerstationPlus. Tak, czy siak takie mysli krążyły od zarania dziejów. A że wtedy wszędzie królował rządził 10/10 z dodatkami -  to fakt niepodważalny.to, że jednak tendencja była taka

Chodziło mi przede wszystkim o to, że tak jak teraz napisałeś, to właśnie system 1-10 był wówczas faworyzowany i zdecydowanie dominował, a wspomniane przez Ciebie głosy krytyki były na tym tle dość marginalne. Nie nazwałbym też PlayerStation szmatławcem, ale to miejsce na inny wątek. Ogólnie tendencja była taka by ocena jak najtrafniej przedstawiała wartość danej gry i temu pewnie zaczęto na późniejszym etapie ją poszerzać o +/- czy dziesiąte punktu. Pytanie, czy to miało sens? Pamiętam jak w takim Neo Plus kumple zwracali uwagę czy gra dostała 8.1 czy 8.9, wówczas według mnie wartość tych dziesiątych części nabierała zbyt dużą wagę. Zgodzę się jeszcze raz, że w przypadku retro recenzji z perspektywy czasu lepiej zastosować zdecydowanie mniejszą skalę i liczby zastąpić komentarzem słownym. Można by się pokusić o coś na kształt oceniania kształtującego, które wprowadza się teraz do szkół, ale system ten ma jedną wadę, a mianowicie ciężko na jego bazie porównywać recenzje. A może to rozwiązanie jest najlepsze? Np. w ostatnim akapicie recenzji zawierać ocenę gry w ujęciu kilku elementów, z perspektywy czasu chyba w przypadku gier retro kluczem jest to jak gra zestarzała się na tle minionych lat. Sam już nie wiem co lepsze.