Załamujące się tekstury - zastanawiająca cecha PSX

[gumislav]

Frapuje mnie to od dzieciaka i nigdy nie znalazłem odpowiedzi: dlaczego w tak dużej ilości gier na PSX tekstury odkształcają/załamują się? Wygląda to jak jakiś problem sprzętowy ze skalowaniem, ale że się nie znam, to nie przesądzam. Z przypadłością tą spotkałem się tylko na szaraku. Najbardziej raziło mnie to w moim ulubionym Gran Turismo. Kto pomoże rozwikłać zagadkę? Chodzi mi o coś takiego:

https://www.youtube.com/watch?v=YaJmbfecPRk&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=cOzXN3TZc4s&feature=youtu.be

https://www.youtube.com/watch?v=XSAIq94WeBQ&feature=youtu.be

[arkl1t3]

Na pewnym forum znalazłem takie informacje
"The 33mhz CPU & GPU were fully capable of 3D, just without a good texture mapper instruction set & lack of Z-buffering/filtering"

"Texture wrapping is a standard feature of almost any 3D engine. Again, it's not the technique that caused the issues - it's the implementation within the limits of the Playstation's hardware."

"Playstation had issues with polygon seams/warping since the hardware had no floating point unit. "

[gumislav]

Dzięki arkl1t3

OK, a więc to "łamanie się tekstur" to problem mapowania, czyli nakładania tekstur na obiekt 3D. Z tego co cytujesz wynika, że ze względu na ograniczenia hardware'owe szaraka nie było możliwości lepszego zaimplementowania w nim tej funkcji i stąd takie cuda. Wszystko to bierze się natomiast z braku koprocesora wspomagającego procesor graficzny w obliczeniach zmiennoprzecinkowych (...cokolwiek to jest - takie znalazłem tłumaczenie w necie dla Floating Point Unit).

Z kolei brak Z-buffering odpowiada chyba za "pikselozę", którą tak wytykają szarakowi wielbiciele N64.

Czy dobrze to rozumiem?

A przy okazji to znalazłem coś takiego ogólnie o rozwoju grafiki 3D:
http://www.edge-online.com/features/brief-history-3d/

[arkl1t3]

Dokładnie tak. Cóż, szaraczek tak naprawdę był pierwsza konsola, która była nastawiona głownie na gry 3D i nie ma co się dziwić ze nie wszystko zostało dobrze dopracowane, zwłaszcza ze sony nie miało praktycznie żadnego doświadczenia z konsolami i grami (poza króciutkim epizodem ze współpraca z nintendo)

[Manifesto]

Z kolei brak Z-buffering odpowiada chyba za "pikselozę", którą tak wytykają szarakowi wielbiciele N64.

Nie chce robic off-topu ale jak widzę Quake 2 na N64 to odechciewa mi się w to grać - paskudnie rozmazane tekstury wyglądające moim zdaniem znacznie gorzej od tej "pixelozy" na PS1. Miałem w domu N64 z tą grą i moim zdaniem gra się w to znacznie gorzej niż na PSX. Wersja na N64 wypada najgorzej ze wszystkich. Zwłaszcza jeśli chodzi o muzykę (ale to już zupełnie inna kwestia).

[arkl1t3]

Z tego co widze N64 mialo troche wyzsza rozdzielczosc aczkolwiek mialo bardziej rozmazane tekstury (mozliwe ze byly też nizszej rozdzialki przez mala pojemnosc kartridzy w porownaniu z CD) co wygląda okropnie. Tutaj mamy przyklad



Zdecydowanie wole ostre piksele niż sztucznie wygladzone niskiej rozdzielczosci tekstury co je tylko rozmazuje i wyglada fatalnie. Zawsze wyłączam ten badziew w emulatorach itp jeszcze gorszy jest tylko motion blur, ogolnie nienawidze jak sie cos rozmazuje

[gumislav]

Mnie tam "pikseloza" nie przeszkadza i będę ją kochał tak samo, jak kocham szaraka Tak samo z teksturami - tak było i tak ma być. Dlatego nie wyobrażam sobie grania na emulatorach, które pewne niuanse zmieniają, a inne poprawiają. Szarak to bohater mojego dzieciństwa - obcowanie z nim to nie tylko kwestia grafiki i gier, ale i powrotu do przeszłości. Z drugiej strony jest to obcowanie z kamieniem milowym w rozwoju techniki. Szarak był pierwszą maszynką generującą płynną grafikę 3D o tak dużej ilości detali, dostępną dla przeciętnego (zachodniego) konsumenta. Z tego co się orientuje, to PC o takich samych możliwościach były początkowo dużo droższe od szaraka. Przypuszczam, że na widok gier na PlayStation ludziom w połowie lat 90-tych szczęki opadały.

Co do N64, to nie mam żadnych uprzedzeń do tego sprzętu. Z jednej strony mamy gładszą grafikę, która akurat mnie się podoba. Z drugiej maleńkie kartridże powodujące, że masa gier została zwyczajnie wykastrowana z leveli, muzyki czy filmików. Na obie konsole mamy sporo fajnych exclusive'ów. Myślę, że od strony sprzętowej nie ma jednak sensu porównywać tych dwóch konsol , bo Nintendo swój produkt wprowadziło na rynek półtora roku później, a więc mieli rok świetlny na zrobienie mocniejszych bebechów.

[Janusz]

Jakoś nigdy nie zauważyłem tego załamywania. Pewnie wielokrotnie na takie natrafiłem w grach, ale jakoś nie przykuło to mojej uwagi na tyle, żeby się zastanawiać, skąd takie coś się bierze.

Co by nie mówić PSX przecierał szlaki trójwymiarowej grafiki wśród konsol. Była to chyba pierwsza konsola, która od samego początku w całości stawiała na trójwymiar. W sumie patrząc na parametry konsoli naprawdę sporo udało się wycisnąć z takiego szaraka. Na pewno czuło się różnice przesiadając z 16 na 32 bitowy system, a nie to co teraz. Tak patrzę na najnowszą generację to chyba póki co można zaobserwować najmniejszy przeskok generacyjny jeśli chodzi o grafikę. Zobaczymy co będzie dalej.

[retron67]

z innej beczki,pamiętam wiele lat temu jak pierwszy raz grałem w granturismo w ntsc j jeszcze na piracie(ruski tłok) i tam piksele łamały się na potęge szczególnie na replayach takie czarne pionowe krechy,a ostatnio jak pisałem w innym temacie ogrywałem granturismo już jak bozia przykazała(oryginał ntsc-j) i takich załamań nie było,grałem lekko zaskoczony,więc może psx-psx nie równy:)
a co do bluru i emulacji,tak jak wyżej nie nawidze,emu w epsxe mam zainstalowany soft 15khz każda gra w natywnej rozdzielczosci i to jest dla mnie przepiękne! N64 rzygałem juz po przejsciu Super Mario 64,ale to była gra od niny więc jeszcze jakos to wyglądało,ale pamietam wdl track czy cos takiego i to była tragedia low res z mega blurem,że aż zbierało na wymioty,ogólnie ja nie znam żadnej gry z dobrym ziarnem na N64,nawet mortal trilogy był mega zblurowany...

[Damian]

może psx-psx nie równy:)

Coś kiedyś czytałem, że kolejne modele konsoli były poprawione pod tym względem. Niby jakiś układ był niedopracowany i stąd takie cuda o których piszesz.

[b583]

Szkoda, że Sony nie wydawało (chyba, że o czymś nie wiem) changeloga, w którym można było wyczytać właśnie np. jako układ został poprawiony z wersji na wersję i dlaczego.

[retron67]

chłopaki,ale ja gram obecnie najwięcej na scph 1000 w japonskie oryginały,więc jeśli to ma jakieś znaczenie w hardware, to raczej zubożenie(ciecie kosztów/obnizka ceny) w wyższych modelach...

[Janusz]

Dokładnie, w miarę postępu techniki po prostu każdy kolejny model (lub praktycznie każdy), poza zmianami laserów, biosów czy wyjść, miał jeszcze zwykle coraz mniejszą płytę główną. Tak jak cytowałem w opisie pierwszego europejskiego modelu na głównej, jego płyta główna składała się z ponad 700 elementów, a w ostatnim modelu już z 400. Zmiany te nie miały chyba jednak żadnego wpływu na jakość obrazu. Kiedyś znalazłem taką ciekawą fotkę porównawczą.



Jedyny model o którym słyszałem, że jego nowsza wersja coś tam poprawiała w wyświetlaniu obrazu, to któryś z debugów. 

[gumislav]

Chyba w końcu wiem o co chodzi i potrafię to po ludzku wytłumaczyć. Grałem dzisiaj w C-12 gdzie przypadłość gnących się tekstur bije po oczach najmocniej ze wszystkich gier, jakie miałem okazję oglądać na szaraku. Kiedy stoję idealnie naprzeciwko okna, ściany lub jakiejkolwiek innej tekstury to wszystko jest OK. Jeśli teraz zacznę obracać postać w grze np. w lewo, ale stojąc daleko od tej tekstury to też wszystko gra. Natomiast jeśli stoję bardzo blisko, na przeciwko ściany czy okna i znów zacznę się obracać w lewo, to tekstura zwija się w harmonijkę w kierunku obrotu - tak, jakby koniecznie jak najdłużej miała być widoczna w całości na ekranie. Mówiąc inaczej - obróciłem się tak, że pół obiektu jest już poza moim polem widzenia (minął z prawej), ale tekstura nadal się w nie pcha, nie chce go opuścić i składa się tak długo, jak może, tylko częściowo "zostając w tyle".

Mam zamiar przedstawić problem na jakimś forum dla grafików 3D, bo sprawa mnie nadal nęka w pewnych aspektach: czy to był w tamtych czasach aż taki problem sprzętowy? czy to zjawisko ma jakąś nazwę? dlaczego w jednych grach efekt jest minimalny, a w innych bije po oczach - czyli jaki wpływ ma na to dobry/zły programming?

[gumislav]

Odgrzewam temat, gdyż na forum GameSpot znalazłem bardzo ciekawą i rzeczową dyskusję dotyczącą technicznych aspektów wyświetlania grafiki na PSX i jego porównania do N64 i ówczesnych akceleratorów na PC:

http://www.gamespot.com/forums/games-discussion-1000000/psone-graphics-question-29414200/?page=1